Психотерапевт, кандидат психологических наук Даниил Хломов рассказал, кому необходима терапия, чем отличается креативный человек от успешного и что может произойти после тренинга личностного роста.

Даниил ХЛОМОВ

Психотерапевт с многолетней практикой, гештальтаналитик, директор и руководитель долговременных обучающих программ Московского гештальтинститута, президент Ассоциации психологов-практиков, член Международной ассоциации групповой психотерапии, член FORGE - международной тренерской федерации в области гештальттерапии, член Совета Международной ассоциации развития гештальттерапии (AAGT), постоянный тренер международных программ по гештальту.

ПРО ТРАНСФОРМАЦИЮ ЛИЧНОСТИ

НАША ПСИХОЛОГИЯ: Какова цель психотерапии - личностный рост?

ДАНИИЛ ХЛОМОВ: Скорее, возможность больше узнать о себе и уменьшить те области своей личности, о которых мы не имеем представления.

НП: Рынок психологических услуг предлагает огромное количество тренингов личностного роста. Но что предпочесть - тренинг или группу? Ведь существует мнение, что тренинги личностного роста деструктивны.

Д.Х.: Эффективно и то и другое. Все зависит от того, какие мы цели ставим перед собой, выбирая тренинг или группу. Как правило, в первом случае мы всего лишь хотим развить личностные навыки, расширить свои возможности, не задумываясь при этом, для чего они нам необходимы. Посещая же группу, например гештальт, мы яснее и точнее осознаем свои эмоции, чувства и поступки, то, чем они были продиктованы и к чему могут привести, проясняем, что нам дает общение с тем или иным человеком.

Если же говорить о тех тренингах, которые обещают вам разбогатеть, вернуть любимого и повысить самооценку, то после них люди начинают вести себя противоестественным для себя образом, в результате чего попадают на прием к специалисту. Впрочем, меня как психотерапевта такие занятия обеспечивают работой, поэтому ругать я их не буду.

НП: Люди приходят к вам на прием из-за травмы, полученной на тренинге, или из-за того, что их уровень осознанности стал гораздо выше?

Д.Х.: Часто люди приходят, потому что на тренингах им долго внушали, что теперь им все по плечу, их ориентировали только на достижения. А когда они сталкиваются с реальной жизнью, то понимают, что все время быть на коне им не под силу. Да и этот конь - иллюзия, которая лопается. Осознание этого бывает весьма болезненным.

В последнее время вообще стало модным ссылаться на психологическую травму. Хорошо, если с вами занимается грамотный специалист с богатым опытом, он сможет увидеть, сколько в вас - от травмы, а сколько - от жизни. Но бывает и так, что процесс психотерапии превращается в сплошное обвинение окружающих и обстоятельств во всех своих бедах. И если это отношение фиксируется, то психотерапевт начинает штамповку агрессивных жертв. А дальше человек привыкает считать, что, мол, «я имею право злиться на весь мир, потому что моя психика травмирована».

НП: Можно сказать, что настрой только на победу и позитивное мышление вредны?

Д.Х.: Видеть положительную сторону, конечно же, важно. Но почему-то некоторые думают, что позитивно мыслить означает не замечать негатив. Однако это не так. Хорошего в жизни случается столько же, сколько и плохого. На нашем психологическом «фронте» должна быть всегда нулевая отметка - это более гармоничная позиция.

ПРО ЖИЗНЬ

НП: Очень многие считают, что психотерапия - это удел невротизированных неудачников, если человек идет на прием, значит он уже в чем-то ущербен. Люди уверены, что никакая помощь им не нужна.

Д.Х.: Где-то год назад, во время террористических актов, я сформулировал для себя понятие «претеррористической личности»: человек, который не ходит к психологу. В любой момент он может стать террористом, потому что у него нет достаточного интереса к себе.

Раньше было принято считать: если ты здоров, то идешь на свое предприятие и работаешь. Если по какой-то причине ты перестаешь быть трудоспособным, то главная твоя задача - поскорее убрать дурь из головы с помощью таблетки или сеанса гипноза - и назад в строй. Сейчас же люди задумываются: а зачем мне находиться в этом строю и ходить каждое утро на свой «Красный Октябрь»? Может, стоит заняться тем, что мне интересно? Причем важно отметить, что эти вопросы решаются в течение всей жизни, а не за одну консультацию раз и навсегда.

НП: Я правильно понимаю, что тем, у кого нет потребности в психотерапии, нечего чувствовать?

Д.Х.: Психотерапия в советском смысле, действительно, не нужна, в отличие от светской. У человека есть большая проблема - это его жизнь. А решить ее радикально и сразу можно только одним способом - застрелившись. Вот о жизни-то имеет смысл говорить с психологом, который в отличие от друзей и родственников ни в чем не заинтересован, он беспристрастен, и у него большой опыт общения с людьми. Бывает так, что вроде все у человека в порядке, но его мучает тоска. Можно попробовать выяснить, что именно в своей жизни он не реализовал. Поэтому чем психотерапевт старше, тем дороже стоит его время как специалиста.

НП: Состоявшиеся люди тоже полагают, что психотерапия - удел неудачников. Чему может научить человек, которому платят, допустим, три тысячи рублей в час, того, кто зарабатывает миллион в час? С его точки зрения психолог - лузер.

Д.Х.: Я всю жизнь избегаю работать с очень богатыми и властными людьми, потому что я считаю, что это безнадежно. У него столько возможностей, и с ним может произойти все что угодно от одной до другой нашей с ним встречи - ни один психотерапевт не разберется. Сейчас есть психотерапевты, которые размещают свою рекламу на той же Рублевке и объявляют свою цену в районе 240 тысяч рублей в час за консультацию. По-моему, они - клоуны.

Многие из тех, кого я консультировал, хорошо зарабатывают и при этом мучаются от своей ненужности. К примеру, директор крупного банка вообще ничего не делает, и он от этого сходит с ума. А другая моя клиентка, топ-менеджер крупной фирмы, мечтает сделать что-нибудь полезное людям, а не только увеличивать прибыль фирмы на 3-5%.

ПРО УСПЕХ

НП: Существует мнение, что человеку преуспеть мешает отсутствие веры в себя. Однажды вы сказали: «Лучше быть неуверенным в себе, чем уверенным, но не в себе».

Д.Х.: Это один из психологических законов, в соответствии с которыми в стабильных системах продвигаются наверх некомпетентные и некритичные к себе люди. Потому что профессионал всегда сомневается, он постоянно взвешивает «за» и «против». А если человек демонстрирует уверенность в себе, то есть качество, необходимое для руководителя, значит он либо не способен мыслить критично, либо дилетант. Неуверенности и сомнения часто позитивный признак. Помните, у Венички Ерофеева есть описание похмельного состояния, в котором человек робок и нерешителен? Он пишет, что хотел бы вечно жить в таком мире без удали и нахрапа.

НП: Как правило, люди с завышенной самооценкой амбициозны, а следовательно, могут браться за сложные задачи, но при этом они вечно чем-то недовольны.

Д.Х.: Что тут комментировать… В Международной классификации болезней (МКБ) личностных нарциссических расстройств больше не будет, потому что они стали нормой, социально одобряемой патологией.

НП: Можно ли сказать, что люди меняют успех на душевное спокойствие?

Д.Х.: Да. Как только я пытаюсь стать больше, чем я есть, подо мной образуется бездна. А дальше мне надо постараться туда не упасть. С нарциссизмом гештальтподход отлично справляется, что абсолютно невозможно осуществить во время проблемно-ориентированной или поведенческой терапии, которые как раз его поддерживают. Но у поведенческой терапии очень сильное лобби, а раз они не справляются с этим расстройством, то его как бы и нет.

НП: Это правда, что успешные люди сублимируют детские или юношеские проблемы?

Д.Х.: Обычно да, подавляющее их большинство - люди, испытавшие психологическую травму. Но не всегда успех следствие компенсации. Иногда человеку просто элементарно везет, и он хватает удачу за хвост и не отпускает ее.

НП: Получается, что с адекватной самооценкой не достигнуть социального успеха. А с завышенной - всего добьешься, но при этом надо готовиться к негативным психологическим последствиям. Что же делать?

Д.Х.: Мне кажется, это вопрос личного выбора. Я сам ориентируюсь на простую философию, в которой главная ценность - это долгая жизнь, поэтому заплатить жизнью за успех - я не готов. Еще важно, чтобы моя жизнь не нарушала продолжительность жизни другого человека. Таким образом, моя сверхзадача - долгая жизнь всех.

НП: Но если у человека завышенная самооценка, он говорит: «Я могу!» Идет и добивается своей цели. А раз человек сомневается, то он и не возьмется за дело.

Д.Х.: Я разделяю такие понятия, как «креативный» и «успешный». Для меня креативный класс - это люди, способные ради хорошей формы и содержания отказаться от собственной выгоды, пожертвовать отношениями ради продукта, объекта, который в данный момент для них самый главный. А если передо мной стоит задача преуспеть, то тогда мне нужно бросить то, что не приносит прибыль, продать на пике и купить на спаде.

НП: А легендарный Стив Джобс был креативный? Банкир Олег Тиньков или Ричард Брэнсон, основатель корпорации Virgin?

Д.Х.: Думаю, что внутри них борются успешность и креативность. Если говорить про Джобса, то это была борьба драматическая.

Ведь как описывает творчество большинство людей? Скульптор, например, говорит: «Беру глыбу мрамора и осекаю все лишнее». То есть образ креатуры содержится в объекте. Он не принадлежит мне, я всего лишь выделяю то, что там есть. Мне кажется, что Джобс не следовал за «материалом». Он создавал какой-то свой законченный образ и следовал ему.

НП: Его драматическая судьба связана с тем, что он не лечился больше трех лет, а занимался эзотерикой и голодал.

Д.Х.: Как-то же должен человек прийти к смерти. Это большая задача убить себя. Другое дело, что мы не хотим думать о плохом. Не существует нормальной и гармоничной культуры умирания, а в нашей в стране особенно.

НП: Многие считают, что умереть лучше неожиданно. Помогает ли психотерапия примириться со смертью?

Д.Х.: Обязательно. В этом и заключается нормальная деятельность хосписов, хотя большинство моих коллег утверждают, что дихотомия тела и души - это очень несовременно. Современно - это когда человек - это тело с сознанием.

НП: Вам не кажется, что скоро создадут такие технические устройства, которые составят конкуренцию психотерапевтам?

Д.Х.: В перспективе всякая психическая болезнь заканчивается тем, что она переходит в нервную и дальше лечится медикаментами. Мне нравится метафора компьютера. Компьютер - это железо, а железо - дело врачей. Но, кроме железа, есть еще и софт - программы, например от родителей или социума. Иногда бывает конфликт программ. Так, женщина должна быть одновременно и матерью. Я как психолог пытаюсь разобраться, почему происходит сбой или зависание той или иной программы, когда они грузят человека, а толку никакого. Одна программа крутится, мешая другой. Чаще всего причина заключается в том, что человеку страшно, особенно если он понимает конечность своей жизни. Мысли о смерти пугают всех, легче думать, что ты вечен.

НП: Сказывается ли все вышеперечисленное на вас?

Д.Х.: Мы работаем с людьми и бываем как минимум странные - в процессе отладки программ у клиентов набираемся вирусов.

В греческой мифологии Тиресий подростком увидел двух совокуплявшихся змей. Убил одну, за что был превращен в женщину, а потом обратно - из женщины в мужчину. Однажды у Геры с Зевсом произошел спор, кто больше получает удовольствие от секса: мужчина или женщина. На что Тиресий им ответил: конечно, женщина. Этот ответ обидел Геру, и она в наказание его ослепила. Но слова Тиресия порадовали Зевса, и он наградил его даром предвидения и вечной жизнью. Так вот, психотерапевт - немного Тиресий.